Witaj gościu, Jeśli czytasz tę wiadomość to znaczy że nie jesteś zarejestrowany. Kliknij i zarejestruj się by w pełni korzystać z wszystkich funkcji naszego forum.

Ocena wątku:
  • 0 głosów - średnia: 0
  • 1
  • 2
  • 3
  • 4
  • 5
Mars Science Laboratory 2011 (Curiosity)
#41
http://www.foxnews.com/story/0,2933,307084,00.html
http://www.nasa.gov/centers/ames/news/re..._58AR.html
http://asl.epfl.ch/aslInternalWeb/ASL/pu...-Final.pdf

Tak na początek.

Nie nazwałbym tego projektu bzdetem.

Po pierwsze, można skorzystać z nadmuchiwanych skrzydeł (kompaktowy rozmiar w transporcie plus możliwość osiągnięcia bardzo dużej powierzchni skrzydeł). Nawet ktoś już zdaje się testował taką koncepcję (moim zdaniem nadmuchiwane elementy to przyszłość).
Po drugie - olbrzymi zasięg.
Po trzecie - bardzo wysoka rozdzielczość uzyskiwanego obrazu (tak duża ilość danych raczej wymagałaby wysłania tak potrzebnego Mars Communication Orbiter, albo nawet dedykowanego orbitera, który zajmowałby się dodatkowo wstępną obróbką danych z samolotu - żeby zmniejszyć masę sprzętu na pokładzie).

Dalej - autonomia lotu - nie widzę problemu - technologia aktywnej stabilizacji lotu to potężne narzędzie. Cała sztuczka będzie raczej polegała na tym, by wsadzić to do małego kadłuba tak, żeby działało.

Dla mnie idea samolotu jest bardzo, ale to bardzo sensowna. A wyobraźmy sobie współpracę samolot-orbiter. Na przykład w przypadku miejsc, w których zachodzi podejrzenie o występowaniu wody w stanie ciekłym. Samolot mógłby dotrzeć w takie miejsce w ciągu dni... Albo jeszcze dalej - mógłby analizować skład atmosfery w małych skalach - wykrywać lokalnie występujące większe stężenia pary wodnej i innych gazów.

Bardzo, ale to bardzo ambitna rzecz.

Chcesz badać Marsa z gruntu - no i bardzo dobrze, ale łaziki nigdy nie będą w stanie jednorazowo pokryć tyle terenu ile samolot. Poza tym, nadal będą miejsca, w których z różnych przyczyn nie będą mogły lądować ani dojechać. I tak eksploracja Marsa powinna opierać się na wykorzystaniu wszystkich trzech metod - z gruntu, z orbity i z powietrza. Przynajmniej takie jest moje zdanie.

(Inna sprawa, że rozwój 'nadmuchiwanych' technologii mógłby bardzo pomóc na Księżycu, na orbicie Ziemskiej i kto wie... może i na Marsie - w większej skali) Smile
Odpowiedz
#42
Witam,

Mnie - imho - podane linki zupelnie nie przekonuja a to dlaczego:
- do doskonalych zdjec powierzchni Czerwonego Globu mozna i wykorzystuje sie juz MRO,
- ryzyko niepowodzenia takiej misji jest niewspolmiernie wielkie do ryzyka misji powierzchniowej
- taki pracujacy 24 (i pol) marsjanskiej godziny samolot oznacza bardzo szybkie zuzycie sie czesci mechanicznych probnika
- warunki pogodowe na Marsie raczej czesto nie sa zbyt korzystne dla tego typu operacji atmosferycznych, to tez stanowi bezposredni wskaznik niebezpieczenstwa dla operacji atmosferycznych,
- nadal nie widze mozliwosci autonomicznych dla tego typu urzadzenia, moze za 20-30 lat jak bedziemy dysponowac jakims laserowym laczem pomiedzy Marsem a Ziemia....
- zaplanowanie trasy dla lazika oznacza dokladne, drobiazgowe podejscie do sprawy z mozliwoscia spokojnego przestudiowania terenu, w przypadku samolotu decyzja taka musi nastepowac natychmiastowo nie wspominajac o kilkunastominuto - kilkudziesiecio minutowym opoznieniu w przekazywaniu komend, zobacz jak delikatnie podchodza inzynierowie i naukowcy do kwestii sterowania MER'ami a co dopiero sterowanie tego typu pojazdem, uploadem software'u itd.
- zgadzam sie, ze rzecz jest bardzo ambitna, ale co z tego, owszem mozna tego sprobowac, ale naprawde szczerze watpie czy zda egzamin
- wg mnie wiekszy sens ma juz sterowiec chociaz generalnie misje atmosferyczne jakos do mnei nie przemawiaja (a przemawia za tym ciagle bardzo wysokie ryzyko utraty probnika tego typu juz na etapie trwania wlasciwej misji, a przeciez umieszczenie takiego probnika w atmosferze bedzie przypuszczalnie na podobnym jesli nie na wiekszym poziomie skomplikowania i trudnosci jak ma to miejsce z ladownikami).

Oczywiscie to moje skromne zdanie ale zawsze Wink
Maciej Weiss ---
Odpowiedz
#43
1. MRO robi dobre zdjęcia, ale nie można o nich mówić, że są doskonałe - tak, wiele pokazują, ale nawet MRO posiada pewną graniczną rozdzielczość, którą samolot jest w stanie znacznie przekroczyć.

2. A jakie jest takie ryzyko? Konkretnie proszę Smile Bo dostarczenie samolotu na Marsa i jego 'wystrzelenie' jest w sumie łatwiejsze od lądowania... wiesz o tym? Smile W odpowiedzi mogę spytać - a jakie jest ryzyko w przypadku MSL-a? Wink A jakie było przy Pathfinderze? Wink Czy tym misjom to w jakiś sposób przeszkodziło? Wink

3. Rozumiem, że chodzi o napęd? Ależ silnik (nawet zakładając napęd łopatkowy) nie musi pracować stale... pomijam też fakt, że można wykorzystać zupełnie inne koncepcje napędu...

4. Warunki pogodowe są związane ze cyklami klimatycznymi i tak w małej skali nie ma z tym większych problemów - co więcej misja samolotu i tak raczej nie byłaby obliczona na więcej niż powiedzmy 6 miesięcy do roku (dość optymistyczne założenie). Wiesz ile terenu samolot jest wstanie zbadać w 6 miesięcy? Tutaj i tak większym problemem byłoby raczej zapewnienie wystarczającej ilości energii by przetrwać marsjańską noc...

5. Nie bardzo rozumiem co ma autonomiczność do łącza laserowego. Laser mój panie przestrzega tej samej reguły co fale radiowe, poza tym dochodzą tam jeszcze dodatkowe problemy... Autonomiczność oznacza pewien stopień samodzielności - nijak to się ma do łącza laserowego. Tak, samodzielność takiego urządzenia to podstawa... ale to my wyznaczamy plan i wyznaczamy cele, a urządzenie ma tylko wykonywać nasze polecenia! Samo powinno tylko umieć utrzymać się w powietrzu, wykonywać skręty i transmitować dane. Cała analiza stanu pojazdu może się odbywać za pośrednictwem orbitera, którego oprogramowanie również mogłoby dbać o pojazd. Pojazd przypominam musi być jak najlżejszy, więc takie połączenie wydaje mi się logiczne. Na przykładzie - samolot fotografuje dany rejon zgodnie z planem - dane idą pakietowo do orbitera - tam są składane w bloki terenu (samolot zataczając pętle fotografowałby teren w sposób, który umożliwia automatyczne składanie - złożone bloki to mniej danych do przesłania). Dane te są transmitowane na Ziemię, gdzie są umieszczane na mapie i  mogą od razu zostać analizowane (i jeśli znajdzie się coś dostatecznie interesującego, to będzie można od razu wysłać do orbitera komendę 'idź do tej lokacji i wykonaj dwa przeloty na wysokościach 500 i powiedzmy 200 metrów). Orbiter następnie przekaże je dalej przy najbliższym kontakcie z samolotem. Po wykonaniu zadania samolot wróci do planu głównego. To bardzo przypomina system wykorzystywany w przypadku MERów, tyle, że zaadaptowany na potrzeby samolotu i z wykorzystaniem przekaźnika (swoją drogą już zdaje się wysyłano komendy do łazików za pośrednictwem orbitera... później sprawdzę, w każdym razie na pewno odbierano). To naprawdę nie jest takie trudne, zakładając, że uda nam się 'nauczyć' samolot latać.

6. Inżynierowie chuchają i dmuchają, bo MERy są uwięzione na ziemi i nie mają takiej swobody ruchu jak samolot. A jaką prędkość osiąga samolot i pojazd naziemny? Jak szybko mogą dotrzeć do celu? Nawet jeśli samolot poleci dalej to będzie mógł zawsze wrócić i to szybko, ponieważ w linii prostej trasę pokona kilka razy szybciej niż zrobiłby to według planu (pętle między innymi są po to by zmniejszyć relatywny czas pokonywania dystansu). Upload software-u to też nie problem. Podczas lotu na Marsa można to robić przez orbiter wykorzystując 'hard link'. Po rozdzieleniu zawsze istnieje możliwość przesłania pakietu do orbitera (gdzie będzie można sprawdzić integralność pakietu), a potem przesłać do samolotu (konkretnie do AUX OSu). Potem można odesłać go do orbitera do weryfikacji a następnie przełączyć sterowanie pod AUX OS (stałby się wtedy PRIMARY OSem). Takie przełączenie może być bardzo szybkie i w razie wystąpienia anomalii natychmiast może być przełączone do poprzedniej wersji, która będzie w stanie prawidłowo skompensować anomalie (albo nie Wink). Tutaj nie aż takich ograniczeń... grunt to nauczyć to maleństwo latać... dlatego sterowiec byłby jednak chyba nieco łatwiejszy... nawet tak mi przyszło do głowy... RTG z dużym radiatorem pod czaszą balonu... no i jest i zasilanie i napęd i nawet samo unosi się w powietrzu Wink Tylko trochę ciężkawe... Wink Tutaj trzeba myśleć niekonwencjonalnie Smile

7. Wątpliwości to już sprawa zupełnie osobista... ja mogę powiedzieć, że Sky Crane jest wątpliwy... dla mnie Wink Ale wierzę, że zadziała. No i skoro NASA mówi, że zadziała to znaczy, że zadziała Smile Przynajmniej podczas testów Wink

8. Ryzyko istnieje przy każdej misji. Tak w tym interesie było, jest i będzie. MERy też w końcu przestaną działać... ja uważam, że samolot na Marsie jest jak najbardziej wykonalny. I czekam aż ktoś się skusi Smile

Ale to nie wątek na taką dyskusję.
(W zasadzie proponowałbym utworzenie jakiegoś osobnego wątku na ten temat i przeniesienie tam tych wypowiedzi, bo brudzą nieco wątek poświęcony bądź co bądź MSL-owi.)
Odpowiedz
#44
Widzę, że Maquis ma już opracowany cały plan działania domniemanego marsjańskiego samolotu. Big Grin Jestem pod wrażeniem.

Ze swojej strony dodam tylko tyle, że z naszej perspektywy wydaje się to teraz nazbyt futurystyczne ale wcale takie nie mysi być. Jak myślicie, kiedy pierwsze łaziki lądowały na Marsie czy nawet na Księżycu to było to normalką? Dla zwykłych ówczesnych ludzi było to coś niesamowite, niewyobrażalne i bez mała jak s-f. Wydawało im się z pewnością, że są granice nie do pokonania, że istnieje zbyt dużo problemów a jednak się udało! Smile

Więc dlaczego teraz miałoby być inaczej?

Jestem jak najbardziej za samolotem! 

PS. Proponuję tą rozmowę przenieść do wątku: Sondy marsjańskie od 2010r a jego tytuł zmienić na np. Sondy Układu Słonecznego w przyszłości i pisać tam o różnych sondach, projektach i koncepcjach dla wszystkich planet/księżyców, nie tylko dla Marsa. Smile
Synta 200/1000 DOB Pyrex, Super Wide Angle 10 i 25mm, LV 5mm, Soligor 2x/2\", Baader Planetarium, Variable Polarizing Filter Orion 1,25\", Delta Optical Silver 10x50
Odpowiedz
#45
Grzesiek - żeby tylko jeden plan  ;D
Pierwsze co mi przyszło do głowy jak zobaczyłem dziury na Marsie to misja, żeby je zbadać... taki pająk na trzech linach Wink Ale to inna historia (bez mała histeria wręcz Wink))
Odpowiedz
#46
Mnie zastanawia jak w przyszłości rozwiązany zostanie sposób nawigowania takiego automatycznego samolotu marsjańskiego. Tutaj na Ziemi mamy GPS, tak szeroko wykorzystywany przez różnegorodzaju wojskowe samoloty bezpilotowe czy też nawet samoloty pasażerskie. Oczywiście wystarczyłoby użycie czujników mierzących przyśpieszenie i prędkość, ale wpierw należałoby w jakiś sposób poznać położenie początkowe.



Polski portal o tematyce astronautycznej: http://kosmonauta.net Zdjęcia z MER-ów: http://www.exploratorium.edu/mars/raw_data.html Sprawdź SOL: http://www.greuti.ch/oppy/html/filenames_ltst.htm
Odpowiedz
#47
Rozważaliśmy to kiedyś z kanarkusem... myślę, że doczekamy się i GPS dla Marsa. Tym bardziej, że nie tak dawno temu wynaleziono zegar atomowy 'on chip' ... więc kto wie... nadmuchiwane satelity GPS wystrzelone pakietem? Wink Musiałyby być możliwie małe i możliwie tanie... wtedy można by je było wysyłać w większych ilościach.

A odnośnie nawigacji to też o tym myślałem. Jest to drugi po samym 'lataniu' problem do rozwiązania. Choć z drugiej strony... może dałoby się wzorem pocisków samosterujących wykorzystać mapy wysokościowe? Choć tu zapewne problematyczna by była dokładność map... zupełnie nie mam pojęcia z jaką rozdzielczością mamy takie dane... generalnie najlepszy byłby odpowiednik gps-u...
Odpowiedz
#48
(30.11.07, 18:55)Maquis link napisał(a):... może dałoby się wzorem pocisków samosterujących wykorzystać mapy wysokościowe?
Ale tutaj też należy znać dokładnie położenie początkowe...ja jeszcze myślałem o astronawigacji, tylko nie wiem czy samolot marsjański latałby na odpowiedniej wysokości. W przypadku Ziemi na wysokości ~20km już widać gwiazdy. Mars ma mniej gęstą atmosfere zatem ta wysokość jest mniejsza, z drugiej strony trudniej jest też uzyskiwać wyższe wysokości.
Polski portal o tematyce astronautycznej: http://kosmonauta.net Zdjęcia z MER-ów: http://www.exploratorium.edu/mars/raw_data.html Sprawdź SOL: http://www.greuti.ch/oppy/html/filenames_ltst.htm
Odpowiedz
#49
(30.11.07, 19:14)Air Q link napisał(a):Ale tutaj też należy znać dokładnie położenie początkowe...ja jeszcze myślałem o astronawigacji, tylko nie wiem czy samolot marsjański latałby na odpowiedniej wysokości. W przypadku Ziemi na wysokości ~20km już widać gwiazdy. Mars ma mniej gęstą atmosfere zatem ta wysokość jest mniejsza, z drugiej strony trudniej jest też uzyskiwać wyższe wysokości.

Też o tym myślałem, ale obawiam się nieco o masę samolotu.

Hmm, myślałem, że one działają na podstawie porównywania wzorca... no ok. To inaczej... można wykorzystać mapy wygenerowane przez MRO do rozpoznania miejsca lądowania. Lądownik robi kilka fotek - porównuje je do zapisanych w pamięci - wynik przekazuje do samolotu (całość przed odłączeniem). Podobną technikę stosowano do naprowadzania głowic rakiet balistycznych na cel. Sam samolot mógłby w sumie też to robić... ale nie wiem jak z masą... myślę, że raczej lądownik byłby tu lepszy.

Hmm... a gdyby lądownik leciał dalej i lądując tworzył marker? samolot mógłby krążyć w coraz większej odległości od lądownika zataczając coraz większe pętle. Sam lądownik byłby stacją wysyłająca co powiedzmy 10 sekund ping radiowy. Jak radiolatarnia. Z tego dałoby się ocenić kierunek i odległość - no i uzyskać wstępny namiar początkowy (samolot krąży coraz dalej od markera, a marker powinno być widać z orbity (MRO).

Może tak? Smile
Odpowiedz
#50
No i mamy problem. Ze względu na pewne problemy, właściwie kosztowne przeprojektowanie systemu cieplnego łazika start może się opóźnić o rok lub nawet dwa. Żeby tego uniknąć należałoby włożyć kolejne dolary podnosząc koszt MSL do blisko 2 mld $. NASA zapewne nie jest zadowolona z kolejnych kosztów więc nie wiadomo co zrobią.

Jest też wzmianka o kolejnym łaziku marsjański - Mars Sample Return (MSR)



>>>LINK<<<
Synta 200/1000 DOB Pyrex, Super Wide Angle 10 i 25mm, LV 5mm, Soligor 2x/2\&quot;, Baader Planetarium, Variable Polarizing Filter Orion 1,25\&quot;, Delta Optical Silver 10x50
Odpowiedz


Skocz do:


Użytkownicy przeglądający ten wątek: 1 gości