English French German Italian Dutch Spanish Portuguese Korean Chinese Simplified Japanese Greek Arabic Russian
10/09/2010 13:51 *
Aktualności:
 
   Strona główna   Pomoc FAQ Szukaj Zaloguj się Rejestracja  


Strony: [1] 2   Do dołu
  Drukuj  
Autor Wątek: OPTISAN STAR 900/114 II  (Przeczytany 11718 razy)
0 użytkowników i 2 Gości przegląda ten wątek.
HAMAL
YaBB God
*****
Offline Offline

Wiadomości: 4408



WWW
« : 21/11/2003 03:51 »

OPTISAN
STAR 900/114 II

Newton, montaż paralaktyczny



Specyfikacja[/b]
(podaję za producentem)                                           ( rzeczywiste )              
                    
Zwierciadło główne      - paraboliczne                        
Średnica zwierciadła    - 4,5 cala (114mm)                - 112 mm
Długość ogniskowej     - 900mm                                - brak pomiaru
Rozdzielczość               - 1"                                        -1,21"
Jasność                         - 1: 7,9
Wizualny zasięg
gwiazdowy                  - 12m                                      -12,7m *


Okulary
Ogniskowa                   Powiększenie                           Kąt widzenia (stopnie)
 H20mm  -                    45x                                           35
 H6mm     -                    150x                                         30
SR4mm   -                    225x                                         40
oraz  
Barlow 2X
Okular 18mm posiadający dodatkowy zespół soczewek odwracających do obserwacji naziemnych

Filtr Księżycowy
Plastikowa, zielona, nierówna szybka w oprawie.

Wyciąg okularowy
1,25 cala( 31,7mm)
Korpus ze stopu

Szukacz  

6x30   Podstawa z plastiku, regulacja na trzech śrubach, krzyż z nitek jako celownik

Montaż

Paralaktyczny na drewnianym trójnogu, głowica posiada na obu osiach Ra i Dec przekładnie ślimakowe zapewniające obrót o 360 stopni wokół osi.

Instrukcja

Pełna wersja w jęz. angielskim i skrócona w jęz. polskim.

Przygotowanie do pracy
.
Teleskop jest w kartonie w kilkunastu częściach, przy odrobinie umiejętności  po godzinie jest już złożony .Wymaga teraz kolimacji, która jest dość przystępnie opisana w instrukcji.

Studzenie
 Po wystawieniu na np. balkon potrzebna jest co najmniej 1 godz.( zwłaszcza zimą) na wyrównanie się temperatury teleskopu i otoczenia.




Obserwacje    ( przy dogodnych warunkach )


Planety
Obraz planet wyraźny z ostrymi krawędziami bez żadnych odbłysków

Merkury - Ładnie widoczne fazy.
Wenus - Ładnie widoczne fazy, także obserwacje w dzień.
Mars    - Kontynenty i morza oraz czapa polarna
Jowisz  - Widoczne księżyce Galileuszowe, dwa pasy oraz ich kolory, ciemniejsze bieguny,
                WCP, cienie księżyców Jowisza na jego tarczy, oraz czasami subtelniejsze
                szczegóły pasów.
Saturn - Widoczne pierścienie oraz szczelina Cassiniego, cień planety na pierścieniach, pas    
               równikowy i pięć księżyców Saturna : Tytan, Rhea, Dione, Tethys, Japetus
Uran     - Tarczka oraz kolor
Neptun - Tarczka oraz kolor
 

Obiekty DS.     (Uzyskane efekty zależą od predyspozycji wzrokowych i miejsca obserwacji)

M27- widać kształt
M57- pierścień
M42- piękny widok, dostrzegalne niektóre struktury, oraz bez problemu trapez
M13- wysyp gwiazd
M15- widać czasami najjaśniejsze gwiazdy
M97 oraz M108
Wiele galaktyk w Pannie oraz w Lwie np.: M95, M96, M105, NGC 3371, 3412, 3377

Gwiazdy
Obraz gwiazd prawie punktowy, choć wydaje się zwierciadło główne mieć lekki astygmatyzm
Beż problemu dzieli Epsilony Lutni .




Uwagi
Teleskop posiadam trzy lata i będą to uwagi wynikające z doświadczeń zdobytych podczas jego eksploatacji.

- Głowica oraz reszta elementów wykonana z kiepskiej jakości stopu.
- Teleskop był złożony niedbale i najlepszym rozwiązaniem było rozłożenie go i złożenie
  prawidłowo (np.: środek krzyżaka był przesunięty względem osi tuby o  
  ponad 5 mm), ( nie polecam takiej operacji nie posiadającym odpowiedniej wiedzy)
- Lusterko kątowe było porysowane więc wymieniłem.
- Wyciąg okularowy posiadał pewne luzy ale łatwe do usunięcia, poza tym działa poprawnie.
- Smar którego użyto do elementów ruchomych twardniał na chłodzie uniemożliwiając
  normalną pracę. Należało rozłożyć całą głowicę na drobne części, umyć ją z tego smaru i
  zastąpić właściwym, przy okazji usuwając luzy głowicy. Jednak całkowite usztywnienie
  montażu w tym teleskopie nie jest możliwe, a jedynie ich zminimalizowanie.
- Ślimacznice mikroruchów nie są osadzone na osiach centralnie powodując w trakcie pełnego  
  obrotu  zmianę docisku do ślimaka.
- Statyw na drewnianych nogach (wysuwane), dość stabilny do połowy wysokości.
   Jednak w porównaniu np. z Soligorem wypada słabo.
- Przeciwwaga jest za lekka uniemożliwiając pełne wyważenie teleskopu.
- Śruby słabe, po kilku mocniejszych dokręceniach  pozostaje ich wymiana.
- Krzyżak zwierciadła kątowego dość sztywny.
- Należało wyczernić okolice zwierciadła głównego, zewnętrzną część ruchomej rury wyciągu
  okularowego wchodzącą do tuby teleskopu (była chromowana), oraz wewnętrzną część tulei
  okularów.
- Tłumaczenie instrukcji momentami nieudolne, miejsca gdzie zabrakło wiedzy autor
   pominął.
- Pokrycie zwierciadła-Aluminium, utwardzane. Po trzech latach eksploatacji widoczne
   jedynie efekty mojej działalności podczas czyszczenia.
- Kolimacja wymagana rzadko.
- Teleskop podatny na podmuchy wiatru, a tłumienie drgań wynosi około 5 sek.
- Cięgna mikroruchów krótkie i za twarde.

Okulary

H20mm- duża aberracja chromatyczna, brak powłok na soczewkach
H6mm- najlepszy z zestawu, soczewki osadzone w wykonanych starannie mosiężnych
              tulejkach, widoczne powłoki
SR4mm- soczewki osadzone w niesymetrycznie odlanych plastykowych elementach, brak    
              powłok, bardzo słaba jakość.
18mm- długi okular, obraz dość ciemny, bez powłok, aberracja chromatyczna
Barlow 2x- składa się z jednej soczewki, brak powłok, spora aberracja chromatyczna. Nie  
              nadaje się w zasadzie do użycia.

- Użyteczne pole widzenia okularów wynosi około 50%, na obrzeżach ujawnia się aberracja chromatyczna

- Szukacz dobrze dobrany, jedyne zastrzeżenie -osadzony na plastykowej podstawie.


Astrofotografia

Astrofotografia tym teleskopem jest możliwa: http://astrofotografia.republika.pl/
niemniej wymaga ona zastosowania specjalnych technik, czytaj opis: Astrofotografia DS została wykonana...


                              Podsumowanie

Teleskop został zakupiony w MediaMarkt (1100zł ) i praktycznie po odejściu od kasy nie posiadał już gwarancji. (dzwoniłem do serwisu i sprawdzałem)

OPTISANA charakteryzuje mała powtarzalność konstrukcji oraz wad w nich występujących.
Z dochodzących do mnie głosów wynika że miałem sporo szczęścia i trafił mi się egzemplarz z dobrym zwierciadłem głównym. Często trafiają się sztuki z tak kiepską optyką że pozostaje tylko jej wymiana, ale nie o to przecież nam chodzi kiedy dokonujemy zakupu. Z tego co wiem ta marka ma też problem ze smarem (patrz uwagi), oraz z kiepskiej jakości aluminiowymi statywami. Podobno nowsza seria jest już lekko poprawiona, ale niestety nie miałem jeszcze styczności i nie mogę się wypowiedzieć.





UWAGA. Chociaż mój teleskop jest także oznaczony jako " II " to nie jest prezentowanym tutaj  modelem http://optisan.astronomia.pl/900114.htm , tylko starszym.


« Ostatnia zmiana: 20/07/2007 18:13 wysłane przez HAMAL » Zapisane

dziadek
Gość
« Odpowiedz #1 : 23/11/2003 17:16 »

Witam
opis dokładny i krytyczny, ale tak trzeba. Mam pytanie czy jest możliwość wymiany lustra na ciut większe i jakiej średnicy wew. jest tubus?
Moze warto zamówić o tej ogniskowej większe, aby wlazło do tubusa. Wszak wykonałeś przy nim tyle dodatkowych prac, że aż szkoda.
Andrzej z Opola
Zapisane
HAMAL
YaBB God
*****
Offline Offline

Wiadomości: 4408



WWW
« Odpowiedz #2 : 24/11/2003 02:07 »

Niestety większe nie wejdzie.
Zapisane

Małek
YaBB God
*****
Offline Offline

Wiadomości: 1186


We are the knights who say... Ni !!!


WWW
« Odpowiedz #3 : 24/11/2003 15:47 »

No wreszcie pierwsza recenzja Optisana w kraju  Cool
Wynika z niej, że lustro jest OK, a reszta w sumie nie bardzo  Huh Mylę się?

Co do okularów - czy ich pola mierzyłeś samodzielnie? Podaj może pole "liniowe", bo nie znając dokladnej ogniskowej okularu ani zwierciadła (w dane producenta bym nie wierzył Wink ) nie można dobrze określić pola "kątowego". I powiedz jeszcze, czy dokupiłeś inne okulary?

Mogłeś też wspomnieć ile za teleskop dałeś kasy - to też ważne.

I jeszcze pytanko:
Cytuj
Czy poleciłbym Optisana młodemu zapaleńcowi ?  Nie odważę się odpowiedzieć na tak postawione pytanie.

Dlaczego? Czyżby był na tyle dobry, że możesz polecić ale boisz się opinii starych wyjadaczy? Wink

pozdro!
Małek
Zapisane

HAMAL
YaBB God
*****
Offline Offline

Wiadomości: 4408



WWW
« Odpowiedz #4 : 24/11/2003 15:53 »

Zaraz uzupełnię.
Zapisane

HAMAL
YaBB God
*****
Offline Offline

Wiadomości: 4408



WWW
« Odpowiedz #5 : 24/11/2003 18:04 »

Hmm, cenne uwagi.
Cytuj
Wynika z niej, że lustro jest OK, a reszta w sumie nie bardzo   Mylę się?
Wyciągnąłeś dobry wniosek.

Cytuj
Co do okularów - czy ich pola mierzyłeś samodzielnie? Podaj może pole "liniowe",
I powiedz jeszcze, czy dokupiłeś inne okulary?

 Okulary?
4mm - był taki złom że już dawno został rozczłonkowany i poszedł do wykorzystania wtórnego.
6mm - "niezły" i pole mogę zmierzyć
20mm - dołożyłem z przodu jedną achromatyczną soczewkę i uzyskałem ok. 18mm, zmniejszyła się aberracja, a zwiększyło pole widzenia.

Tak więc ciężko teraz będzie zweryfikować dane producenta, zresztą na skraju pola jakość obrazu jest tak kiepska że pomiary nie mają sensu, a do obserwacji nadaję się głównie środek.

Dokupiłem PE-4mm Soligor, do planet. Używam także wykonaną samodzielnie 15-stkę bo dokupowanie pod niego jakiegoś porządnego zestawu okularów  nie ma sensu. Lepiej zainwestować w nowy teleskop.

Cytuj
Dlaczego? Czyżby był na tyle dobry, że możesz polecić ale boisz się opinii starych wyjadaczy?

Zauważ że tylko ja się otwarcie przyznaję do posiadania OPTISANA i nawet ważyłem się go wpisać w opisie. Wink
A poważnie
Zachęcenie kogoś do kupna tej marki to wielka odpowiedzialność, a samo kupowanie to loteria, czy trafi się nam felerny egzemplarz czy nie.
« Ostatnia zmiana: 24/11/2003 18:07 wysłane przez HAMAL » Zapisane

emde
YaBB God
*****
Offline Offline

Wiadomości: 2651


architekt z Poznania-kumpel "brodacza" i "łysego"


WWW
« Odpowiedz #6 : 24/11/2003 18:11 »

Hamal z twojej recenzji wynika jedno - to co Kuba zauważył - lustro niezłe reszta szmelc... ale ty na tym sprzęcie to naprawdę fajne foty robiłeś!!!
Sam twoje pierwsze umieszczałem przez mojego serwera to pamiętam. Jak na to co o nim piszesz to było naprawde conajmniej dobre!!! Widać sprzęt to jedno ale i "operator" musi mieć "kwalifikacje".
Pozdrawiam i gratuluje inwencji, cierpliwości, zacięcia i życzę ci "lepszego" sprzętu...
Zapisane

www.astronoce.pl - TESTY SPRZĘTU

www.astroexpo.pl - GALERIA ASTROFOTOGRAFII
HAMAL
YaBB God
*****
Offline Offline

Wiadomości: 4408



WWW
« Odpowiedz #7 : 24/11/2003 18:16 »

Cytuj
Sam twoje pierwsze umieszczałem przez mojego serwera to pamiętam.

No tak. Masz jeszcze u mnie zaległe piwo.  Grin
Zapisane

Małek
YaBB God
*****
Offline Offline

Wiadomości: 1186


We are the knights who say... Ni !!!


WWW
« Odpowiedz #8 : 24/11/2003 18:21 »

Kolejne pytania:

jaki jest okres tłumienia drgań (w sekundach)?
co z mikroruchami? Są? Nie ma  Wink? Jak wyglądają cięgna?
Do okularów: czy występuje winietowanie? Jak daleko od środka pola pojawiają się nieostrości?
Zapisane

HAMAL
YaBB God
*****
Offline Offline

Wiadomości: 4408



WWW
« Odpowiedz #9 : 24/11/2003 18:53 »

Cytuj
Do okularów: czy występuje winietowanie? Jak daleko od środka pola pojawiają się nieostrości?

Dokładniejszy opis nie ma sensu gdyż ja z soczewek od rzutnika zrobiłem lepszą 20-stkę niż była w zestawie.
Zapisane

Małek
YaBB God
*****
Offline Offline

Wiadomości: 1186


We are the knights who say... Ni !!!


WWW
« Odpowiedz #10 : 24/11/2003 18:55 »

Oj Hamal... Zawsze ma to sens, inni którzy kupią ten sprzęt będą wiedzieli czego oczekiwac, poza tym nie każdy jest złotą rączką żeby wlasnoręcznie sklecić okular Smiley
Zapisane

HAMAL
YaBB God
*****
Offline Offline

Wiadomości: 4408



WWW
« Odpowiedz #11 : 24/11/2003 19:03 »

OK
Uzupełniam na bieżąco w głownym opisie. Smiley
Zapisane

Marek Substyk
Jr. Member
**
Offline Offline

Wiadomości: 199


Oprogramowanie i teleskopy astronomiczne


WWW
« Odpowiedz #12 : 24/11/2003 19:06 »

Jako sprzedawca tych teleskopów, chciałbym odnieść się do kilku punktów opinii.
Przede wszytskiem sam model jaki został opisany nie jest już w sprzedaży od 1,5 roku. Może to być model oznaczona jako "I" a nie "II":
Zmiany jakie zaszły w modelu:

1. okulary obecnie dołączane do teleskopu to nie H czy SR, tylko Plössl 6,5 i 20 mm
2. filtr obecnie nie jest dołączany
3. montaż paralaktyczny nie jest już na drewnianym trójnogu lecz aluminiowym
4. całkowicie zmieniona głowica

"Teleskop był złożony niedbale i najlepszym rozwiązaniem było rozłożenie go i złożenie"
 - nic dziwnego skoro składali go "specjaliści" z MediaMark. Teleskop seryjnie jest rozłożony

Opis szczegółowy: http://optisan.astronomia.pl/900114.htm

Pozdrawiam

Zapisane

Marek Substyk - Portal Astronomiczny AstroCD
http://www.astrocd.pl
Sklep internetowy AstroCD - http://www.sklep.astrocd.pl
e-mail: redakcja@astrocd.pl
tel. (0-32) 771-97-09, (0-880) 184-000
GPS: 50°18'13"N / 18°56'36"E / 290 m. n.p.m.
GaduGadu: 1000693
================
HAMAL
YaBB God
*****
Offline Offline

Wiadomości: 4408



WWW
« Odpowiedz #13 : 24/11/2003 19:58 »

Witam Panie Marku
Cieszę że Pan dołączył.

1  Zaznaczyłem w podsumowaniu
 
Cytuj
Podobno nowsza seria jest już lekko poprawiona, ale niestety nie miałem jeszcze styczności i nie mogę się wypowiedzieć.

2  
Cytuj
Może to być model oznaczona jako "I" a nie "II":
A jeżeli wszędzie, na pudełku i instrucji jest napisane "II" to jak mam to interpretować ?

UWAGA. Chociaż mój teleskop jest także oznaczony jako II to nie jest prezentowanym tutaj  modelem http://optisan.astronomia.pl/900114.htm , tylko starszym.

3  
Cytuj
"Teleskop był złożony niedbale i najlepszym rozwiązaniem było rozłożenie go i złożenie"
- nic dziwnego skoro składali go "specjaliści" z MediaMark. Teleskop seryjnie jest rozłożony
Nie chce Pan chyba powiedzieć że składali oni  tubę optyczną instalując w niej krzyżak, zwierciadła, obejmy, wyciąg , składali z części głowicę oraz statyw ?

4  Nie oczerniam marki a jedynie wydaję opinie użytkownika i proszę nie stwarzać wrażenia że robię to złośliwie.

pozdrawiam
« Ostatnia zmiana: 09/12/2003 02:07 wysłane przez HAMAL » Zapisane

Marek Substyk
Jr. Member
**
Offline Offline

Wiadomości: 199


Oprogramowanie i teleskopy astronomiczne


WWW
« Odpowiedz #14 : 24/11/2003 21:00 »

Nie chodziło mi o złożenie tuby lecz całego teleskopu. Co do oznaczenia, to widocznie miał Pan pierwsze modele widocznie oznaczone jako II. Na szczęście teraz wyglądają zupełnie inaczej.

"Nie oczerniam marki" - nie potraktowałem tego tak. Cieszę się, że powstała kolejna opinia. Wyjaśniłem na wszelki wypadek, że obecnie sprzedawane teleskopy co zupełnie inny sprzęt.
Rozkładałem niedawno na części 750150 III. Wg. mnie był bardzo dobrze złożony

Pozdarwiam
Zapisane

Marek Substyk - Portal Astronomiczny AstroCD
http://www.astrocd.pl
Sklep internetowy AstroCD - http://www.sklep.astrocd.pl
e-mail: redakcja@astrocd.pl
tel. (0-32) 771-97-09, (0-880) 184-000
GPS: 50°18'13"N / 18°56'36"E / 290 m. n.p.m.
GaduGadu: 1000693
================
HAMAL
YaBB God
*****
Offline Offline

Wiadomości: 4408



WWW
« Odpowiedz #15 : 24/11/2003 21:14 »

Cytuj
Co do oznaczenia, to widocznie miał Pan pierwsze modele widocznie oznaczone jako II.


Aby uniknąć nieporozumień umieściłem sprostowanie w opisie głównym.

pozdrawiam
« Ostatnia zmiana: 24/11/2003 21:15 wysłane przez HAMAL » Zapisane

Marek Substyk
Jr. Member
**
Offline Offline

Wiadomości: 199


Oprogramowanie i teleskopy astronomiczne


WWW
« Odpowiedz #16 : 26/11/2003 09:31 »

Teraz jest OK
Zapisane

Marek Substyk - Portal Astronomiczny AstroCD
http://www.astrocd.pl
Sklep internetowy AstroCD - http://www.sklep.astrocd.pl
e-mail: redakcja@astrocd.pl
tel. (0-32) 771-97-09, (0-880) 184-000
GPS: 50°18'13"N / 18°56'36"E / 290 m. n.p.m.
GaduGadu: 1000693
================
El_Capitano
YaBB God
*****
Offline Offline

Poland Poland

Wiadomości: 4526


Żaglowcem wokół Przylądka Horn


« Odpowiedz #17 : 26/11/2003 10:54 »

Po przeczytaniu specyfikacji zawartej w pierwszym poście tego wątku nasuwa mi się dociekliwe pytanie.
Czy producent rzeczywiście zapodaje taki tekst: "Zwierciadło główne: - wklęsłe" ?

Wypukłe lustra główne należą chyba w newtonach do rzadkości  Smiley . Poza tym, słowo "wklęsłe" - jak na specyfikację producenta - jest trochę jakby za trywialne i nieco lekceważące użytkownika.

O tubusie też mogli napisać, że ma (wyjątkowo) kształt walcowy  Wink
Zapisane

Dariusz Żołnieruk, Gdynia: 54°32'54,62"N , 018°32'04,78"E
tel.: 505-83-46-84
refraktory: tuningowany Sky-Watcher 120/1000 z nasadką bino Max Bright BP i Astrokrak "Pronto" 66/400, lornetki: BPC Tento 20×60 na "żurawiu", Vivitar 10×50 i BPC2 Tento 7×50
HAMAL
YaBB God
*****
Offline Offline

Wiadomości: 4408



WWW
« Odpowiedz #18 : 26/11/2003 12:51 »

Cytuj
Czy producent rzeczywiście zapodaje taki tekst: "Zwierciadło główne: - wklęsłe" ?

Mógł bym wstawić scan ale szkoda mi zaśmiecać galerii więc cytuję


Instrukcja po angielsku:  Objective mirror  -  Concave mirror

Instrukcja po polsku: Zwierciadło główne  -  zwierciadło wklęsłe
Zapisane

Michu
YaBB God
*****
Offline Offline

United States United States

Wiadomości: 2060


POLAR BEAR (Ursus maritimus)


WWW
« Odpowiedz #19 : 26/11/2003 13:00 »

bo to jest przeklad z chinskiego na angielski czyli CHINGLISZ  Grin
Zapisane

HAMAL
YaBB God
*****
Offline Offline

Wiadomości: 4408



WWW
« Odpowiedz #20 : 26/11/2003 13:07 »

Nie bardzo można dopisywać coś od siebie bo wtedy dopiero by się zaczęło. Więc drukuję słowo w słowo aby uniknąć przekłamań.
« Ostatnia zmiana: 09/12/2003 02:09 wysłane przez HAMAL » Zapisane

Michu
YaBB God
*****
Offline Offline

United States United States

Wiadomości: 2060


POLAR BEAR (Ursus maritimus)


WWW
« Odpowiedz #21 : 26/11/2003 13:17 »

Widzisz, podawanie danych producenta to nie bajka i raczej nie bardzo można dopisywać coś od siebie bo wtedy dopiero by się zaczęło. Więc drukuję słowo w słowo aby uniknąć przekłamań.



Ty piszesz slowo w slowo to co napisal producent a ten zbytnio sie chyba sie do opisu tech. nie przylozyl. W opisach technicznych rzeczy oczywiste zwykle sie pomija  Smiley

teskt poprawiony
« Ostatnia zmiana: 26/11/2003 13:38 wysłane przez Michu » Zapisane

HAMAL
YaBB God
*****
Offline Offline

Wiadomości: 4408



WWW
« Odpowiedz #22 : 26/11/2003 13:24 »

Cytuj
Ty piszesz slowo w slowo to co napisal producent nie bardzo chyba sie do tego przykladajac. W opisach technicznych rzeczy oczywiste zwykle sie pomija  


Zum Beispiel ?



Zapisane

Henryk
YaBB God
*****
Offline Offline

Wiadomości: 1912


« Odpowiedz #23 : 26/11/2003 13:32 »

Może wierszem tak panowie, bo już widzę że
Zaczyna Wam patrzeć z oczu źle
A ja pomieszam wątki dwa, bo było o Primerze
Więc dodam że ja mam i to nie w eterze
Tylko w garażu Nubira pięknie pomalowana
Pomieści Hamala i mojego Optisana
Zapisane
Michu
YaBB God
*****
Offline Offline

United States United States

Wiadomości: 2060


POLAR BEAR (Ursus maritimus)


WWW
« Odpowiedz #24 : 26/11/2003 13:32 »

przeciez przyklad na to ze producent sie nie przyklada podales sam w poscie powyzej ze zwierciadlem wkleslym.  Huh  Smiley

Sorry przeczytalem jeszcze raz to co sam napisalem i faktycznie mozna to odczytac dwuznacznie. W kazdym badz razie z tym nieprzykladaniem sie chodzilo mi o producenta a nie bron poze o ciebie - zaraz wyedtytuje posta i zmienie co trzeba
« Ostatnia zmiana: 26/11/2003 13:36 wysłane przez Michu » Zapisane

Strony: [1] 2   Do góry
  Drukuj  
 
Skocz do:  

Działa na MySQL Działa na PHP Powered by SMF 1.1.11 | SMF © 2006-2009, Simple Machines LLC Prawidłowy XHTML 1.0! Prawidłowy CSS!


Google odwiedził tę strone ostatnio 08/09/2010 21:37 Strona wygenerowana w 0.097 sekund z 24 zapytaniami.